Форумы О.Д.Л.Р.  

Вернуться   Форумы О.Д.Л.Р. > Клубные Секции (по интересам наших Участников) > Секция 3. "Старинные часы и механизмы"
Регистрация Фотоархив Библиотека Справка Пользователи Календарь Все разделы прочитаны

Секция 3. "Старинные часы и механизмы" Винтажные часы, музыкальные шкатулки, телеграфные аппараты, граммофоны и прочая "дедушкина" механика.
Отв.: Василий Рыбин ник: Василий тел: +7 (916) 114-09-35

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 25.04.2015, 16:32   #11
Василий
 
Аватар для Василий
 
Регистрация: 17.09.2007
Адрес: Москва
Возраст: 56
Сообщений: 9,089
Цитата:
А в чем проблема покрыть ВЕСЬ механизм нитридом титана?
Предварительно разобрав до винтика.
Гляньте на эти механизмы в одной из соседних тем. Многие части (как крупные, так и очень мелкие) надо покрывать выборочно. Они составлены из разных металлов. Это не детали, а сборочные единицы, разобрать которые, а потом собрать с тем же качеством невозможно - они на это не рассчитывались. Нецелесообразно за это браться. "Беличьи колеса" видите? А пружинные барабаны? А мосты? В собранном виде часть их поверхностей даже очистить полностью невозможно, не то, что чем-то качественно покрыть... Одно дело смотреть на шестерёнки, красиво увеличенные на макрофотографиях, и совсем другое - взять их в руки, попытаться удержать пальцами, да ещё что-то с ними сделать, при этом не испортив геометрии (и, соответственно, качества работы часов).

Вот, допустим, хотя бы платы покрыть... Но в них заклёпано/запрессовано немало стальных элементов, да и как быть с отверстиями подшипников?
__________________

Сайт "Короткие Волны СССР"
Радио - это люди.

Василий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2015, 12:45   #12
Василий
 
Аватар для Василий
 
Регистрация: 17.09.2007
Адрес: Москва
Возраст: 56
Сообщений: 9,089
Мне кажется, что защита для разных предметов и их частей нужна совсем разная. Комнатные часы, к примеру, с влагой контактировать не должны вообще. Однако, их всё-таки могут протирать снаружи мокрой тряпкой (что в быту, увы, нередко и происходит). А вот механизм, даже если он под стеклом, или практически открыт (в настенных часах), во время эксплуатации вообще руками не трогают... ну, или трогают какие-то отдельные его точки - например, какие-то рычаги (если они есть, и не выведены наружу корпуса)...

На одном из часовых форумов наткнулся на интересное "боковое" обсуждение вокруг основной темы, к сожалению, не сильно глубокое: там народ заспорил, почему латунные немецкие механизмы, которым по 100 и более лет, в часах, к которым относились бережно, так мало тускнеют. Кто-то авторитетно заметил, дескать, при реставрации платы нельзя трогать ни в коем случае, поскольку при производстве их покрывали особым лаком, секрет которого ныне утерян... понятно, что никакого развития это замечание не получило. Ну, подумаешь - ещё одна байка, мало ли таких?

Но в одной из зарубежных статей по реставрации старинных часов мне удалось найти, что в качестве невидимого защитного покрытия латуни механизма применялся очень жидкий раствор коллодия в эфире, и несложно нанести его вновь. Проверил - коллодий открыли в 1847 году, так что вполне возможно...

Вот я и задумался - мы знаем много разных старых названий, но часто понятия не имеем, что под ними скрывается. Такова суть идеологии общества потребления: не напрягай мозги, запоминай лишь придуманную торговую марку, этого достаточно, чтобы делать выбор и покупать.

Допустим, эфир ещё можно достать, если напрячься, но что такое коллодий (вроде, что-то из древней фотографии) и где его взять?

Оказывается, всё не так сложно...

Коллодий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...B4%D0%B8%D0%B9) широко применяется в медицине, именно его эфирно-спиртовой раствор. Легко воспламеняется... Стоп-стоп-стоп!.. это же нитро-целлюлоза... что-то очень знакомое... ага, ну, конечно! смотрим здесь:
Целлулоид (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6...BE%D0%B8%D0%B4) - практически чистая нитроцеллюлоза, а название - это, конечно же, та самая торговая марка (чтобы запатентовать, и все покупали только патентованный продукт).

Читаем внимательно, начинаем что-то понимать... получаем удовольствие от этого процесса. Когда мозг включается и начинает работать - это реально приятно!

Ну, а теперь и ещё одно старое название, известное каждому радиолюбителю - цапон-лак. А что под этим названием? Не знаете, не помните? А я знаю - это всего-навсего раствор целлулоида в эфире.

Бывает ли бесцветный цапон-лак? - Конечно!
Можно ли его достать сейчас? - Да запросто!
Правда, потребуется ещё и чистый эфир, чтобы его как следует развести.



А тут как раз кстати, в славном городе Кирове зачётно отжигает Индивидуальный Предприниматель Мельников Андрей Анатольевич: каталог его небольшого магазинчика "Орион" играючи затыкает за пояс московский "Чип и Дип" даже по ассортименту, а уж по ценам! 32 рублика - это, согласитесь, радует...

http://www.orion43.ru/price/25.htm

Торгует Андрей Анатольевич по-стахановски, без выходных. К тому же сайт сделан недаром - со всеми прелестями Посылторга можно ознакомиться, не подымая попы со стула, просто кликнув жёлтенький баннер "Оформить заказ".
(А хоть бы и реклама зато от души - наши люди есть везде, и без столичных "эксклюзивных" понтов.)


Интересно, какие ещё страшные секреты в этой теме давно утеряны? Если они где-то и утеряны, то только в головах отдельных любителей поговорить...
__________________

Сайт "Короткие Волны СССР"
Радио - это люди.


Последний раз редактировалось Василий, 27.04.2015 в 19:32.
Василий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2015, 19:03   #13
Василий
 
Аватар для Василий
 
Регистрация: 17.09.2007
Адрес: Москва
Возраст: 56
Сообщений: 9,089
Впрочем, с цапонлаком очень важно также не "попасть в маркетинговый плен названия"... Не секрет, что многие самодельщики и моделисты цапон усиленно ищут, поэтому производители предлагают под этим названием вовсе не целлулоид, растворённый в эфире, а просто всё, что угодно.

Например, нитроцеллюлозу отлично можно растворить и в ацетоне, толуоле, и во многих легких промышленных растворителях группы 6хх (646, 647 и т.п.). В результате получится вовсе не цапон, а один из лаков группы НЦ. Но производителей это ни капельки не смущает. Дескать, купятся на название "цапон" и приобретут. Поэтому либо вовсе не пишут состав, либо, как в "Чипе и Дипе", без лишнего смущения сверху пишут "Цапонлак", а внизу, помельче, к примеру НЦ-62 (на базе растворителя 646). А в Питере так и вообще не стали заморачиваться, выпустили вот такой удивительный продукт под названием "Лак Цапон Универсальный" . Состав: органические растворители, акриловый сополимер, синтетическая смола. Понятно, что ничего общего с настоящим цапон-лаком этот состав не имеет... А въедливым покупателям популярно разъясняют, что цапонлак на эфире делали в прошлом веке, и это была дрянь, а теперь цапонлак выпускают реально качественный и только такой! Т.е. "авторитетно" и безапелляционно врут прямо в глаза.

Указанный же выше цапонлак производства смоленского "Технохим", продающийся во многих местах в упаковках по 30 мл, в отличие от янтарного и лимонного цвета подделок, прозрачен. Но после всего этого разнообразия его тоже, пожалуй, надлежит первым делом проверить на правильность состава (вот только интересно, как? ) - а вдруг и он нечестный?

Увы , но всё ещё - как начинаешь разбираться с продуктами отечественного производства - хочется сказать спасибо, что хоть есть на что опереться в качестве эталонов, не вызывающих сомнений... например, вот таких:



Когда же наши доморощенные гении маркетинга поднимутся от идей типа "гони - тупое быдло всё схавает" до добросовестных производства и рекламы?
Вот и сеть пестрит жалобами и недоумением покупателей: "Посоветовали цапон, купил, попробовал... а это такая редкостная дрянь! Может, я какой палёный цапон купил?..." - Да не палёный он, товарищ! Просто это не цапон. Не верь тому, что написано крупными буквами, читай внимательно мелкие и пытайся их осмыслить...
Изображения
Тип файла: jpg nz62.jpg (34.5 Кб, 19 просмотров)
Тип файла: jpg Lak_capon-500x500.jpg (73.4 Кб, 16 просмотров)
__________________

Сайт "Короткие Волны СССР"
Радио - это люди.

Василий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2015, 21:30   #14
Игорь61
Администратор
 
Аватар для Игорь61
 
Регистрация: 13.03.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 57
Сообщений: 1,506
Василий, всё вроде логично. Но откуда уверенность что этот настоящий Цапон или Коллодий действительно стойкое покрытие? Покрывали им раньше, это конечно понятно, и покрыть ещё раз можно, это тоже понятно. А вот как с долговечностью, всё те же слова. Конечно что загадывать на 100 лет вперёд. Покрывали раньше чем было. А чем ещё покрывать, то было? А уж на сколько хватит, я думаю не рассчитывали. Удачные результаты, видимо только, на часах действительно хорошего хранения. Ещё раз повторю, хорошего, тонкого, лакового покрытия не бывает. В хороший микроскоп любой лак как решето. Всё дело в среде нахождения и времени. (пару недель в камере тепла и влаги-имитация старения), не оставляют и следа от тонкого лакового покрытия, и вид обычных винтов получается очень грустный. Допускаю, что в данном конкретном применении, это не так важно, квартира же, не влажный сарай. Вот если достану настоящий "цапон", обязательно испытаю.
Игорь61 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2015, 01:08   #15
Василий
 
Аватар для Василий
 
Регистрация: 17.09.2007
Адрес: Москва
Возраст: 56
Сообщений: 9,089
Задумался, откуда уверенность... да, пока только из прочитанного и увиденного, надо проверять. Наблюдения и факты примерно такие:

1. Пересмотрел уйму предложений французских и немецких часов конца 19-го начала 20-го века... Платины немецких часов гораздо менее тёмные, чем французских того же возраста, и довольно часто блестят характерным чистым лимонным блеском. Гм-м... можно, конечно списать на известную бережливость немецких владельцев и технический пофигизм владельцев-французов, но всё же. Сотня лет - это срок, согласитесь.

2. За рубежом классическое использование цапонлака, как правило, первым делом написанное на его упаковках и в инструкциях - защита потали от потемнения. Поталь - это дешёвая имитация сусального золота сплавами меди, повсеместно используемая для декорирования. Второе указываемое применение - для защиты полированных медных, бронзовых и латунных предметов от коррозии и сохранения их блеска.

3. Классическое применение цапонлака в нашей радио- и электронной промышленности - им мазали пайки на контроле. Первое - маркировка, "пайка проверена и надёжна", второе - реальная защита паяных соединений в навесном монтаже от расползания микротрещин. Микротрещины имели место быть в каждой пайке, но расползались они со временем исключительно из-за воздействий внешней среды (влага, соли, пары активных веществ).

4. Независимые частные репорты на различных форумах типа: покрыл 10 лет назад коллекционный латунный микроскоп, до сих сияет, ничем не хуже, чем если б позолотил... и т.п.

5. Коллодий, растворённый в эфире способен создавать очень тонкие стойкие плёнки. Собственно, на него в 1847 году запали именно из-за этого, иначе бы и интереса не было. Хотя, это всё тогда, конечно, мерили другим аршином, по сегодняшним меркам, возможно, и дрянь...

Но это факты, надёрганные с мира по нитке. А общие рассуждения в голове примерно таковы. В защитном покрытии важны 3 вещи: а) высокая растекаемость, б) высокая адгезия к полированному металлу и в) большая механическая стойкость плёнки после высыхания и сохранение её целостности в течение долгого времени.

Итак, берем какой-нибудь условный лак (не обязательно цапон)...

С растекаемостью, вроде, понятно: чем больше разведёшь, тем выше будет растекаемость, тем тоньше, ровнее и незаметнее получится слой, тем быстрее стекут излишки, тем легче будет ровно покрыть (допустим, окунанием или пуликом) и тем незаметнее окажется полученное покрытие. На практике же при значительном разведении многие глянцевые лаки становятся матовыми. Известно, что этим грешат акрилаты, а вот с остальными пока неясно. Проблема в том, что в нашем случае нужно получить идеально глянцевое покрытие. Цапон такого недостатка лишён, он остаётся глянцевым всегда. Хотя, возможно, здесь проблема только в том, что часто разводят лак (и рекомендуют!) не точно его летучим компонентом (как правило, сложным разбавителем, составленным из нескольких растворителей и присадок), а именно одним из популярных растворителей, нарушая тем самым его баланс.

С адгезией незадача: наилучшей адгезией к полированному металлу типа латуни обладают синтетические смолы - это известный факт. Нитролаки на металле держатся средненько, а при регулярных сменах температур и вовсе - никудышно. Если адгезия будет недостаточна - покрытие со временем отслоится и облезет, даже и без существенных механических нагрузок. Читал сегодня, что немцы для повышения адгезии умудрились добавить в классический цапон-лак присадку из синтетических смол.

Наибольшую стойкость из доступного - это тоже известно - имеют плёнки кремний-органических лаков, потом идут всяческие алкидки и акрилаты, и уж только потом нитроцеллюлоза... по-моему, так. В общем, здесь всё грустно. Хотя надо понимать, что для самолётных закрылков и настольных часов стойкость требуется всё же немного разная.

Ну, а про "дырявость" покрытия вообще ничего сказать не могу, сам такого эксперимента не ставил. Но логики в результатах, если честно, не вижу. Покрытие не должно быть дырявым даже на микроуровне. Если оно дырявое - либо поверхность плохо подготовлена, либо что-то не так с методикой нанесения (допустим, статическое электричество, струя нахватала пылинок из воздуха, или что-то другое в том же духе), либо с самим лаком какая-то беда (например, адгезия у состава нулевая). Нет смысла в дырявых покрытиях...

В общем, стоит, наверное, взять несколько полированных бронзовых деталей и попробовать разные варианты, посмотреть, что получается. Только сначала подобрать, что испытывать... микроскоп, если что, имеется очень приличный - не поленюсь, привезу с дачи...
__________________

Сайт "Короткие Волны СССР"
Радио - это люди.

Василий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2015, 15:02   #16
Василий
 
Аватар для Василий
 
Регистрация: 17.09.2007
Адрес: Москва
Возраст: 56
Сообщений: 9,089
Вот на какую интересную рассказку наткнулся в одном из обсуждений защитных покрытий... привожу её целиком:

Хочу поделиться случайной находкой.

Я обычно покрывал платы тонким защитным слоем цапон-лака. Нравилось.
До тех пор, пока лак не стал кончаться, и я вдруг обнаружил, что купил его чисто случайно, и найти теперь в магазинах затруднительно.
В принципе, я мог бы заказать другу - владельцу крупного хозяйственного магазина.
Но до крайностей не дошло.

Обратил внимание на стоявшую у меня без дела бутылку - "Эмаль термостойкая, черная", производства ЗАО "Новбытхим" С-Петербург.
Как технолог, никогда не успокаивающийся на красках и лаках, купил однажды. Но сразу не раскусил, и отправил в архив.

А тут - присмотрелся. Кремнийорганический лак, мелкодисперсный пигмент. Растворяется легкими растворителями.
В бутылке быстро разделяется на две фракции - черная и прозрачная. Поэтому, даже при покраске рекомендуется постоянно перемешивать.

Ну да ладно.
Я чистую часть слил отдельно. Получилась на удивление изумительная замена цапон-лаку. Даже лучше.
Легко наносится, быстро сохнет, прочное покрытие, легко смывается ацетоном или другими легкими растворителями.

Черную фракцию до конца еще не изучил. Но тоже интересно.
Получается черное матовое покрытие.
При сушке с температурой 200*С в течение 2-х часов, обещают особую прочность и термостойкость.

http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1319556119

Почему я обратил на эту заметку внимание? Потому что вспомнил, что у меня в гараже стоит нераспечатанная бутылка этой самой эмали. С машиной в прошлом году с сыном возились, купил на всякий случай, как термостойкую, обновить кой-чего под капотом, да так пока и не пригодилась... Стоит она совсем недорого - где-то двести с чем-то рублей за литровую бутылку. И я давно обратил внимание, что она очень чисто разошлась в бутылке на две фракции: вся жидкость совершенно прозрачна, со слегка желтоватым оттенком, а на дне темный осадок, совсем немного (по объему всего-то процентов 5..8). А написано, что "чёрная". И ещё "водостойкая, быстросохнущая"...



Вот и ещё один кандидат на пробу нарисовался... Это ж реально КО, кремний-органика, думаю, того стоит. Вот только чем конкретно из лёгких бытовых растворителей развести грамотно до состояния водички? Неужто таки ацетоном? Иди с ацетоном как раз получим описанное Игорем "решето"?

Для начала будем внимательно почитать этикетку...
__________________

Сайт "Короткие Волны СССР"
Радио - это люди.

Василий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2015, 16:22   #17
Игорь61
Администратор
 
Аватар для Игорь61
 
Регистрация: 13.03.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 57
Сообщений: 1,506
Василий, решето это под ОЧЕНЬ большим микроскопом, практически молекулярная структура, частички как бы не полностью соединяются. У наших профессоров по этому целые диссертации написаны. Поэтому покрывают минимум три слоя. Кремнеорганический лак имеет только одно достоинство термостойкость. Из опыта могу сказать, что покрытие со временем пожелтело и растрескалось. Применяли для покрытия систем зажигания для автомобилей. Применили потому что была его большая бадья. Потом пожалели. Я бы его не применял. Но это моё личное мнение.

P.S. Пайки покрывают монтажники АК-113 с красителем и после контроля качества паек. Во всяком случае с 75 года, дальше спросить не у кого.
Игорь61 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2015, 16:49   #18
Василий
 
Аватар для Василий
 
Регистрация: 17.09.2007
Адрес: Москва
Возраст: 56
Сообщений: 9,089
Так АК - это ж вроде акрил?
http://perm.pulscen.ru/products/lak_...832_79_9656207
Описание, конечно, интересное... рекомендуемая толщина высушенного однослойного покрытия 10-12 мкм, и т.п.

Практически то же самое, что бесцветный Motip Clear Varnish в баллончике из автомагазина... Такой у меня стоит.



Я с акрилами за несколько лет уже так наколбасился, что по определению их недолюбливаю... Или зря?
__________________

Сайт "Короткие Волны СССР"
Радио - это люди.

Василий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2015, 17:51   #19
Ars_67
 
Регистрация: 31.10.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 51
Сообщений: 306
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение

Вот только чем конкретно из лёгких бытовых растворителей развести грамотно до состояния водички? Неужто таки ацетоном? Иди с ацетоном как раз получим описанное Игорем "решето"?

Для начала будем внимательно почитать этикетку...
Мне когда-то (лет уж 20 назад) отец с работы принёс бутылку кремнийорганического лака (не помню марку за давностию лет, хотя лак ещё где-то остался). Так вот, он говорил, что его разбавлять надо толуолом. Я не пробовал, со слов отца пишу.

Кстати, примерно тогда же мой приятель кому-то собрал автосигнализацию и для защиты от влаги всю плату мы покрыли этим лаком, а потом сушили часа 2 на трамвайной печке (негде больше было). Результат получился отличный! Покрытие было очень прочное и твёрдое (когда остыло), от воды прекрасно спасало.
Ars_67 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2015, 18:34   #20
Игорь61
Администратор
 
Аватар для Игорь61
 
Регистрация: 13.03.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 57
Сообщений: 1,506
Василий, ... акрил конечно. Как защита от влаги совсем плох, Ваше отношение к нему абсолютно правильное. Всё конечно зависит от требований к покрытию и условиям эксплуатации. К сожалению номенклатура применяемых лаков у нас ограниченная, посоветовать что то конкретное не могу, всё не то. Про кремнийорганический лак добавлю, что по началу он нравился, и прозрачный и жиденький и выглядит красиво. И вроде прочный. Но через три года выглядел растрескавшимся и жёлтым. Что получилось, то и рассказываю, может у кого то удачней получилось.
Вот когда распаиваешь старые приёмники, лак на пайках, как то характерно сгорал, явно не так как АК-113. Вот что это был за лак раньше, в 50-60 годы?
Игорь61 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Художественная обработка металлов Василий www.sovietradio.ru - Клубная Библиотека "Советское Радио" 1 10.04.2009 21:51
Прошу совета по травлению металлов Centurion Реставрация коллекционного материала 19 05.02.2009 13:12


Часовой пояс GMT +3, время: 09:15.


Форумы О.Д.Л.Р.® Версия 3.6.8.
©2007 - 2018, Общество Друзей Лампового Радио.